51 ответов в теме

[TITAN]

Кто то просил доказать что есть Бог, это сложновато, есть только косвенные факты.
Но вот наличие души, или её связь с телом попробую доказать, так как это по легче.

Возьмём живого человека и предположим что души у него нет.
Зная, что тело состоит из химических элементов, разберём его на эти элементы, посмотрим.
И видим, что это то, что обычно достают из недров земли в виде руды, или жидкости.
Учитывая, что в природе всё разделено на живое и неживое, то знаем, что химические элементы(камни и жидкости) относятся к неживой природе.
И вот возникает вопрос- Мы разобрали живого человека на химические элементы, видим, что после разбирания на месте человека ничего не осталось, а тем временем, сами химические элементы(по сути человек в разобранном виде) не проявляют жизни. Стало быть, есть в составе человека что то, что делает его живым , что мы не способны увидеть глазами.

Так же, если учитывать, что наши тела это виртуальность, как в фильме Матрица, или аватары, как в фильме Аватар, а сами мы(сознание, другое тело, душа) находимся где то в другом материальном мире, или в другом измерении, то наличия души в теле может и нет, но из выше указанного рассуждения понятно, что связь чего то живого(сознания, другого тела, души) с этим телом должна быть, что мы и называем душой.

К слову говоря, наличие ДУши, так же является косвенным фактом существования Бога который как изместно есть ДУх.

Сообщение отредактировал TITAN: 31 Май 2010 - 04:41

[Technomage]

Мы разобрали живого человека на химические элементы, видим, что после разбирания на месте человека ничего не осталось, а тем временем, сами химические элементы(по сути человек в разобранном виде) не проявляют жизни. Стало быть, есть в составе человека что то, что делает его живым , что мы не способны увидеть глазами.

Вот это слабое место в твоем доказательстве, потому что если разобрать ЛЮБОЙ механизм на кусочки, они по отдельности не будут работать.
Так что пока звучит неубедительно.

[TITAN]

Дя, я ждал что будет такой ответ.
По этому скажу, что- "Механизм" как и то, из чего он состоит, относится к неживой природе.
Если механизм работает, то это не означает что он живёт.
А действует под воздействием энергий, кинетической, или электрической или другой.
Даже, если собрать идеальный механизм, который будет на 100% похож на человека, и будет на 100% отображать эмоции человека, его действия, то это будет лишь на 100% робот.
По которому даже не догадаешься, что его эмоции и действия это заданный алгоритм, а не личностная свобода воли, то что мы называем душой.

БСЭ
Механизм (от греч. mechane - машина), система тел, предназначенная для преобразования движения одного или нескольких тел в требуемые движения др. тел. М. составляют основу большинства машин, применяются во многих приборах.

Брокгауз и Ефрон
Механизм, греч., совокупность твердых тел которые взаимным сцеплением и сопротивлением способны к сообщению, передаче и преобразованию движения; отдельные части машин, двигателей, приборов и пр., соединенные для работы.

Ожегов
Внутреннее устройство (система звеньев) машины, прибора, аппарата, приводящее их в действие. Звено механизма. М. часов. Заводной м. 2. перен. Система, устройство, определяющие порядок какого-н. вида деятельности. Государственный м. 3. перен. Последовательность состояний, процессов, определяющих собою какое-н. действие, явление. М. кровообращения, || прил. механический, -ая, -ое (к 1 знач.).

[faser]

Из написанного тобой получается, что у неживой природы нет души, а у живой природы есть душа. А на каком этапе развития появляется душа?
клетка? растение? насекомые? птицы? рыбы? млекопитающие? или душа только у человека?

Сообщение отредактировал faser: 31 Май 2010 - 11:31

[TITAN]

Всё верно, в простонародии природа стала называться Живой очень давно, но на самом деле по словом Живая природа скрывается разнообразие жизни, точнее разнообразие параметров, при которых природу можно называть живой, но с различием.

Так например, живым можно назвать всё что сосуществует, движется, например микробы, бактерии, клетки.
Но, если учитывать, что микробы, клетки, бактерии, это механизмы, биороботы, то в целом, живыми их можно назвать уже с натягом.
В таком случае, живым в них называют скорее то, что в них заложено- алгоритм, разум творца, ДНК, что то ещё кроме души.
Потому что Душа, это личностная свобода воли, а проявления этого у бактерий, клеток и микробов, нет.

Немного сложнее дело обстоит с животными и растениями.
Скорее всего это более сложные биороботы, так как растения вообще не подают никаких признаков личностной свободы воли, только команды ДНК, генов.
У животных ещё сложнее, их деятельность, характеры, связаны с проявлением инстинкта.
Тут мы сталкиваемся с очень интересной вещью, если учесть что животные, это наивысшее достижение искусственного интеллекта, биороботизации, то определить такое существо как "Бездушное" очень сложно.

Ведь сами подумайте, вы например встретили человека, он с вами разговаривает совершенно обычно, обычно ведёт себя и у него есть эмоции, но представьте, что это гениальный робот с гениальным искусственным интеллектом. Так вот, внешне он не будет ни чем отличаться от по настоящему живого человека. Вот точно такая же проблема возникает и с животными. Как существа, они настолько идеальны, что трудно сказать, есть у них душа, или нет, биороботы они, или нет.

Однако есть одно НО.
Хоть мы и взялись рассуждать как атеисты, всё же не можем игнорировать любую информацию, в том числе и религиозную. В Библии о сотворении мира сказано, что у животных есть Душа, так как Бог наделил их душами. Отличие от человека в том, что в человека Бог лично вдунул дыхание жизни. А животным оно было передано механическим путём, посредством воды. тоесть вода, произвела животных.(как по Дарвину и по науке)

Если у животных тоже есть душа, то нельзя игнорировать тот факт, что слова перевода в Библии как и смысл обобщены, упрощены для понимания, не только переводчиком, но и вообще смысл передачи информации посредством писания, передан таким образом, что бы в нём было минимум терминов и максимум простоты. Следовательно, можно предположить, что Душа животных, не обязательно живая, что Душа вообще не означает что то Живое, напомним себе, что живым по сути является личностная свобода воли(Дыхание жизни), а не душа или её наличие. Даже в Богословии, считается, что душа по сравнению с Богом, это тело. Просто для нас оно эфирно, но Для бога этот эфир тоже материя. Что в общем то не противоречит науке, если учитывать, что любая материя создана из энергии.

Вообще, плотность тела, зависит от определённой частоты колибания атомов. Если изменить данную частоту, то можно менять плотность вещества вплоть до эфира. Таким образом, даже теоритически не исключается факт существования материи, тела, обладающего эфирным свойством, не определяющимся не одним из имеющихся приборов, по скольку датчик такого прибора должен быть ещё более чувствительным, чем эфирное тело.

Таким образом, даже наличие Души, как эфирного тела(эфирного механизма), ещё не говорит о том, что существо живое.
А снова же приходим к тому, что по настоящему живое существо то, у которого есть личностная свобода воли(Дыхание жизни).
Что опять же, можно наблюдать по поведению существ, в данном случае нас самих.

Просто по человеческому обыкновению, душу или её наличие называют живой, на деле же всё сложней.
По сути, по обыкновению доказывая то, что есть Душа, мы главным образом доказываем наличие её свойств- личности свободы, воли.

Сообщение отредактировал TITAN: 31 Май 2010 - 02:03

[Мамонт]

Что за мода переписывать чужие статейки под своим именем?
Да ещё ты выбрал самую неудачную из них
Есть намного грамотней об этом чуде природе писаные.
п.с. Такая ересь и подмена понятий про живую природу.

а начинать надо было с того какой мир важнее -этот физический,в котором одна маленькая планетка еще меньшим камешком может быть уничтожена в мгновение ока или тот "тонкий" мир с которого всё и началось,который и уничтожить камешками невозможно...

Сообщение отредактировал Мамонт: 31 Май 2010 - 02:13

[TITAN]

Спасибо за столь высокую оценку.
Если то, как я рассуждаю и пишу об этом, вызывает сомнение в том что это моё, значит я на верном пути.
Хотя конечно, не секрет что рассуждая о чём то, мы используем все возможные сторонние знания, научные, религиозные, филосовские.

[Technomage]

Я тут недавно прочитал на эту тему книжку Панова "Ручной привод". Всем рекомендую. Жанр - фэнтези с религиозной темой.

[Мамонт]

Спасибо за столь высокую оценку.
Если то, как я рассуждаю и пишу об этом, вызывает сомнение в том что это моё, значит я на верном пути.
Хотя конечно, не секрет что рассуждая о чём то, мы используем все возможные сторонние знания, научные, религиозные, филосовские.

Типа закосил под дурочка и выкрутился? Тоже метод.
Иногда выручает в безысходных ситуациях .

п.с. Особенно весело было читать про твои большие знания научные и филосоВские.

[faser]

так я и не понял, у кого-чего душа есть, а у кого-чего ее нет.

Судя по написанному (скопипастенному) Титаном, получется, что душа есть только у того(чего), у которого есть "свобода". Т.е. собачки, кошечки, паучки и прочие нечеловекообразные тоже обладают душой, той самой бессмертной?

[TITAN]

Если коротко и понятнее, то логикой мы рассудили, что- Не столько важно, есть душа, или нет, сколько, наличие у существа- личностной свободы воли.
Которая не является свойством тела, потому что тело это только механизм, но является свойством души.
При этом, Душа как эфирный механизм, может быть живой и не живой, тоесть с наличием свойства личностной свободы воли и без этого свойства.

В пользу того, что душа является бессмертной, можно сказать следующее- Мёртвость человека определяют по безжизненности тела, но тело безжизненно изначально, ведь мы определили, что это всего лишь механизм состоящий из химических соединений. Впечатление того, что тело живое, вызывает не тело, а наличие связи между телом и душой. Полное же представление о том, является ли тело живым или нет, предоставляет наличие у души- личностной свободы воли.
Если отделение души от тела(прерывание связи), обездвиживает тело, то привычное понятие смерти к душе не подходит и скорее всего после отделения от тела она функцианирует. Что в обычном понимании смерти можно сказать что да, Душа бессмертна. Другое дело, что способно ли её что то, или кто то уничтожить. Это уже другой вопрос.

БСЭ
Смерть, прекращение жизнедеятельности организма и вследствие этого - гибель индивидуума как обособленной живой системы, сопровождающаяся разложением белков и других биополимеров, являющихся основным материальным субстратом жизни.

Словарь Ушакова
СМЕРТЬ, и, мн. и, ей, ж. 1. Прекращение жизни, гибель и распад организма. Насильственная с. Естественная с. Легкая, тяжелая с. Скоропостижная с.

Сообщение отредактировал TITAN: 31 Май 2010 - 08:06

[faser]

возвращаясь к первому посту

Кто то просил доказать что есть Бог, это сложновато, есть только косвенные факты.
Но вот наличие души, или её связь с телом попробую доказать, так как это по легче.

Мне казалось, ты считал, что есть не косвенные, а прямые доказательства существования Бога. Видимо я ошибался... или ты осознал, что это не доказательства, а возможные предположения основанные на косвенных фактах?

К слову говоря, наличие ДУши, так же является косвенным фактом существования Бога который как изместно есть ДУх.

Тут видишь какое дело, во-первых, как показала соседняя тема, ты не привел сколько-нибудь обоснованых фактов существования Бога, Во-вторых, здесь тобой не приведены прямые доказательства существования Души, более того, ты даже четко не можешь объяснить, что такое "Душа"
по тексту можно встретить(скопипастил с сохранением пунктуации и орфографии):

1. "Душа как эфирный механизм, может быть живой и не живой, тоесть с наличием свойства личностной свободы воли и без этого свойства."
2. "Душа, это личностная свобода воли"
Из первого вытекает, что это самое первое утверждение бесполезно, т.к. взаимоисключается, и не сужая область определения, препятствует четкому пониманию, что есть душа.

второе же, является не фактом, а предположением, очередным домыслом. Более того, сама по себе Душа и сама по себе Свобода воли в различных учениях/религиях не отождествляются. Да в целом и христианство всегда избегало четких определений, т.к. никто никогда не мог решить противоречий и двойственности суждений, возникающих при четком определении понятия Свободы воли и отождествлении ее с душой. Неужели ты готов решить эти проблемы?
На данный момент, при изучении сознания живых существ, оказалось, что свобода воли вполне вписывается в небесконечное кол-во вариантов действий, окончательный же выбор делается в (пределах статистической погрешности) исходя из мотиваций основанных на потребностях (хотябы по Маслоу), жизненном опыте и окружающей обстановке. Дополнительным параметром служат ошибки при принятии решений, вызванные несовершенством функции памяти и ассоциативной логики. Отсюда становится ясным, что человек вполне может являться тем-же роботом с заданными функциями.

Все что в той или иной степень относят к душе
"совесть"
"сострадание"
"любовь"
"ненависть"
"страх"
и т.п. так же может являться не свойствами души, а свойствами сознания основанными на тех же самых мотиваторах и потребностях.

Возвращаясь к собачкам и кошечкам. Как ты сам писал, в животных тоже есть душа. и основываясь даже на твоем доводе "Душа, это личностная свобода воли", сто крат очевидно, что в животных есть душа. Странно, свобода есть, душа есть, а бога у них нет (ведь не может быть бога без веры и соответствующих деяний)... Хотя по многим параметрам. даже таким, как "самопожертвование", "сострадание", "совесть" и др. животные должны быть куда ближе к богу, чем люди. Почему же у нас "бог есть", а им он не нужен?

ps... по поводу

Мёртвость человека определяют по безжизненности тела, но тело безжизненно изначально, ведь мы определили, что это всего лишь механизм состоящий из химических соединений. Впечатление того, что тело живое, вызывает не тело, а наличие связи между телом и душой. Полное же представление о том, является ли тело живым или нет, предоставляет наличие у души- личностной свободы воли.

А ты был когда нибудь при реанимационных мероприятиях? ты видел, как в безжизненное тело возвращается жизнь? не молитвами, а кровью, ударами в грудь, воздухом, электроразрядом, медикаментами. А потом... потом может оказаться, что у ожившего может не быть свободы воли. Сознание есть, организм функционирует, а в мозгу изза опухоли были поражены некоторые важные участки. И уже нет свободы воли. Растение. Неужели свобода воли (=душа) была разрушена опухолю? или есть свобода? а просто нет возможности этой свободой воспользоваться?

Что первично, душа или сознание или тело? может ли существовать одно без другого? приведи факт что может. только не истории написанные 2000 лет назад (на заборе тоже написано), а факты, которые нельзя опровергнуть.

[@rbuz]

Я так и не понял, что ты Титан имел ввиду под понятием "душа"? Я вообще вас сектантов не понимаю. Из первых строк, первого сообщения я понял речь идет о мозге. Далее пошли "эфиры". Ты не нанюхался случаем ладана?

Лично я верю в всевышнего творца, того, кто все придумал и создал. Все остальное творение людское. "Святые", заповеди, библия.

Религия - это инструмент воздействия на человека. Это самая первая из примитивных форм подчинения человека.

И раз уж ты заговорил о не свободе воли, так почему же ты веруешь в идеи людские, но высказываешь (цитируешь) тезисы о том, что лишь свободные животные могут обладать "душой". Что это за бред?

В пользу того, что душа является бессмертной, можно сказать следующее- Мёртвость человека определяют по безжизненности тела, но тело безжизненно изначально, ведь мы определили, что это всего лишь механизм состоящий из химических соединений.

вот это вообще epic fail... Интересное утверждение. Если тело человека в начальном состоянии безжизненно, то как ты объяснишь факт существования одноклеточных ЖИВЫХ организмов? А как же факт того, что тело человека из 60-70 процентов состоит из воды, которая по твоим данным не живая? А как же факт, что человек без еды проживет более 14 суток, а без воды не более 3-4 суток? А тело человеческое если детальнее разбирать ты не задумывался как эти самые атомы и молекулы самовосстанавливаются, регенерируются, тем самым заставляя организм в целом расти (зубы, переломы костей и пр.)?

Атомы, молекулы это все химия. Я всегда думал, что церковь считает еретиками тех, кто так рассуждает. Орден Тамплиеров, к примеру, яркое тому доказательство.

Биороботы которые будут вести нормальные беседы и т.д, это новый вид существ на нашей планете. Этого не стоит бояться, ведь 3 закона Айзека Азимова никто не отменял. Эти роботы так же будут живыми, ведь интеллект в моем понимании это и есть ДУША. А не эфир и прочее. Даже больше скажу, душа это устаревшее слово обозначающие интеллект. Ведь чем человек мудрее, опытнее, приятен в общении и др. определяет в итоге его - душевность.

ЗЫ: Будущее за прогрессом и не какая религия не сможет остановить естественный процесс развития человечества. Более того, когда-нибудь человечество придет к той мысли, что религия разлагает народы. Все изначально, мы были созданы по "образу и подобию" всевышнего.

ЗЫЫ: Весь вышенаписаный сблев чистой воды моя ИМХА, не кому своё мнение не навязываю.

[TITAN]

Мне казалось, ты считал, что есть не косвенные, а прямые доказательства существования Бога. Видимо я ошибался... или ты осознал, что это не доказательства, а возможные предположения основанные на косвенных фактах?

Прямые они, или косвенные, это доказательства.
Ты уж сам для себя решай какие они для тебя.
У меня нет задачи сделать открытыие, или научить вас жизни.
Я отобразил своё рассуждение которое лично для меня доказывает существование души.
Кроме того, я рассуждаю, в моём рассуждение может учавтсвовать любой как в полемике, попробовать что то оспорить, в чём то усомнится, предложить свой вариант.

Тут видишь какое дело, во-первых, как показала соседняя тема, ты не привел сколько-нибудь обоснованых фактов существования Бога, Во-вторых, здесь тобой не приведены прямые доказательства существования Души, более того, ты даже четко не можешь объяснить, что такое "Душа"
по тексту можно встретить(скопипастил с сохранением пунктуации и орфографии):

Цель темы, рассуждением попробовать доказать самим себе, что душа есть или, что её нет.
Существование Бога я доказал косвенно.
Для кого то косвенные доказательства не приемлимы, для меня приемлимы, в этом разница.
Объяснять что то чётко я не берусь, по важной причине- Моё мнение будет субъективно, по этому я готов говорить о том, в чём уверен исходя из логики.

1. "Душа как эфирный механизм, может быть живой и не живой, тоесть с наличием свойства личностной свободы воли и без этого свойства."
2. "Душа, это личностная свобода воли"
Из первого вытекает, что это самое первое утверждение бесполезно, т.к. взаимоисключается, и не сужая область определения, препятствует четкому пониманию, что есть душа.

Тут всё просто.
1. Это более подробное описание.
2. Это общепринятое.
Например, как и писал ранее:
2 Про живую природу говорят что она живая(Это обще принято)
1 Если же учитывать, что бактерии, микробы, клетки и даже животные являются биороботами, то логично же, что они не живые в прямом смысле. По этому более правильно называть живым не наличие души, как эфирного механизма, а наличие личностной свободы воли.

второе же, является не фактом, а предположением, очередным домыслом. Более того, сама по себе Душа и сама по себе Свобода воли в различных учениях/религиях не отождествляются. Да в целом и христианство всегда избегало четких определений, т.к. никто никогда не мог решить противоречий и двойственности суждений, возникающих при четком определении понятия Свободы воли и отождествлении ее с душой. Неужели ты готов решить эти проблемы?

В том то и дело, что я уже говорил, что в этом месте что то определить совсем сложно, из-за большой схожести и того и другого.
Потому что трудно различить логикой 100% идеального робота с наличием только лишь алгоритма, от 100% живого существа с наличием личностной свободы воли. Единственное где лично мы сами для себя можем видеть разницу, так это в себе самих. Мы же знаем что, если тело это механизм, то уж точно не моя личная свобода воли.

На данный момент, при изучении сознания живых существ, оказалось, что свобода воли вполне вписывается в небесконечное кол-во вариантов действий, окончательный же выбор делается в (пределах статистической погрешности) исходя из мотиваций основанных на потребностях (хотябы по Маслоу), жизненном опыте и окружающей обстановке. Дополнительным параметром служат ошибки при принятии решений, вызванные несовершенством функции памяти и ассоциативной логики. Отсюда становится ясным, что человек вполне может являться тем-же роботом с заданными функциями.

Да, в кратции я об этом и имел ввиду говоря про существ.
Но вот про себя, как про человека я такого сказать не могу, я ощущаю что робот это моё тело которым я управляю частично, только сышцами, остальным мозг. Однако моя личность, свобода и воля в моём полном рампоряжении, в них нет алгоритма. Они ограничены конечно пространством, временем, случаями, но я этих рамках я решаю, а не алгоритм. Я это ощущаю и осознаю, а про тебя сказать ничего не могу, может ты 100% робот, хотя я сомниваюсь. Это скорее ты сам можешь ощутить, если ты человек, или с эмитировать что чувствуешь, если робот.
Однако смотри как интересно, если учесть всё это, то в любом случае натыкаешься на мысль- а кто это рограмировал, кто вносил логику и строил это всё, опять же без творца здесь не понятно как оно может быть.

Все что в той или иной степень относят к душе
"совесть"
"сострадание"
"любовь"
"ненависть"
"страх"
и т.п. так же может являться не свойствами души, а свойствами сознания основанными на тех же самых мотиваторах и потребностях.

У роботов этого не может быть, потому что проявление этого будет исскуственным, подражательным, бессознательным однимсловом, алгоритмичным.
А раз для этого нужна личность, её свобода и воля, то происходить это может только с живым существом.
Эти действия могут быть вызваны многими факторами, в том числе и описанными тобою, но саими действия исходят от живого существа, иначе любовь робота это уже не любовь, а симуляция.
Дркгими словами "на тех же самых мотиваторах и потребностях" ещё не означает что человек робот, а указывает ка краз на взаимосвязь, его личностной свободы воли в тех ограниченных условиях в коорых он находится.

Возвращаясь к собачкам и кошечкам. Как ты сам писал, в животных тоже есть душа. и основываясь даже на твоем доводе "Душа, это личностная свобода воли", сто крат очевидно, что в животных есть душа. Странно, свобода есть, душа есть, а бога у них нет (ведь не может быть бога без веры и соответствующих деяний)... Хотя по многим параметрам. даже таким, как "самопожертвование", "сострадание", "совесть" и др. животные должны быть куда ближе к богу, чем люди. Почему же у нас "бог есть", а им он не нужен?

Ещё раз "Душа, это личностная свобода воли" по человеческому обыкновению.
Как и писал, так принято считать, но всё гораздо сложнее.
Я продемонстрировал не утверждение, а порядок мысли, как об этом думаю и как оно больше похоже на правду.

А ты был когда нибудь при реанимационных мероприятиях? ты видел, как в безжизненное тело возвращается жизнь? не молитвами, а кровью, ударами в грудь, воздухом, электроразрядом, медикаментами.

Ну конечно я об этом знаю. Именно по этому я ранее и написал про связь и смерть.
А именно:
1. если душа не теряет связи с телом, то это ещё не смерть.
2. смерть это(посмотри выписки из словаря), следовательно, тело, коорое не разрушено и способно для продолжения жизни, ещё не является мёртвым.
А я говорил именно о мёртвом теле.

А потом... потом может оказаться, что у ожившего может не быть свободы воли. Сознание есть, организм функционирует, а в мозгу изза опухоли были поражены некоторые важные участки. И уже нет свободы воли. Растение. Неужели свобода воли (=душа) была разрушена опухолю? или есть свобода? а просто нет возможности этой свободой воспользоваться?

Я давно задавался таким же вопросом и нашёл несколько вариантов ответа, что не позволяет из этих ответов сделать какое то одно опредлиение, один ответ. Рассуждай сам:
1. Если душа, как эфирное тело, находится в обычном теле и способна повреждаться так же как и обчное тело, то та же опухоль может повредить душу. Что мало вероятно по моему, но как вариант отметать такую версию нельзя.
2. Если мозг является проводником между душой(сознанием), то повреждённый мозг, лишь перестаёт отправлять сигналу в сознание(душу) сама же душа(сознание н еповреждены. По моему, это более вероятно, но доказать не могу.
3. Если всё виртуально, то и повреждений как таковых нет на самом деле, всё это эллюзия, для определённых задач в этом мире, для какой то цели, например нацучить нас опыту в суровом мире, где нужно учиться ценить например добро. Тоже вариант.
4. Это может быть комбинация всех описанных вариантов.
Ну, вот как то так примерно.

Что первично, душа или сознание или тело? может ли существовать одно без другого? приведи факт что может. только не истории написанные 2000 лет назад (на заборе тоже написано), а факты, которые нельзя опровергнуть.

Из выше описанных вариантов очевидно, что определится с чем то одним очень сложно, так как у нас нет ни приборов, ни ощущений в уверенности того, или иного варианта.
Но если говорить о религии, как хоть о какой то информации, то ответы на это всё есть, просто другое дело что доказателства мы можетполучить разве что только после смерти.

По христианскому Богословию человек состоит из тела, души, духа. У всех трёх есть свои свойства, качества. Душа и тело это тела разной плотности. Дух, это если коротко- Я и Бог. Дух у людей повреждён после подения в грех от первых людей, восстановление духа означает единение с Богом, оно может происходить чем здоровее дух тем сильнее связь. Первичен дух, далее душа и наконец тело. Известно что, после конца света, одни воскресшие люди будут жить в обновлённеых безгрешных телах, а другие в бестелесном состоянии, посути в эфирных телах.

[TITAN]

Я так и не понял, что ты Титан имел ввиду под понятием "душа"? Я вообще вас сектантов не понимаю. Из первых строк, первого сообщения я понял речь идет о мозге. Далее пошли "эфиры". Ты не нанюхался случаем ладана?

К сведению: Се́кта — термин, используемый для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления и оппозиционной по отношению к нему.
Православная апостольская церковь является как раз основоной.

Под понятием Душа подразумеваю- Эфирное тело в отличии от обычного тела, обладающее своими свойствами, способностями.

И раз уж ты заговорил о не свободе воли, так почему же ты веруешь в идеи людские, но высказываешь (цитируешь) тезисы о том, что лишь свободные животные могут обладать "душой". Что это за бред?

В данной теме, я руководствуюсь только логикой.
Всё что касается веры, в данной теме я её указываю только как информацию, к сведению.

вот это вообще epic fail... Интересное утверждение. Если тело человека в начальном состоянии безжизненно, то как ты объяснишь факт существования одноклеточных ЖИВЫХ организмов? А как же факт того, что тело человека из 60-70 процентов состоит из воды, которая по твоим данным не живая? А как же факт, что человек без еды проживет более 14 суток, а без воды не более 3-4 суток? А тело человеческое если детальнее разбирать ты не задумывался как эти самые атомы и молекулы самовосстанавливаются, регенерируются, тем самым заставляя организм в целом расти (зубы, переломы костей и пр.)?

Если бы ты прочитал внимательно всё вышенаписанное то понял бы, что живым в данной теме, следует считать не то, что считают живым по обыкновению, а то, что имеет личностную свободу воли. Которой не обладают биомеханизмы, биороботы, нанобиороботы, всё что работает только от энергии, или алгоритмов.

Атомы, молекулы это все химия. Я всегда думал, что церковь считает еретиками тех, кто так рассуждает. Орден Тамплиеров, к примеру, яркое тому доказательство.

Я представляю тут Православие, за католиков не отвечаю. А вообще согласен, похожи на антихристианскую секту.

Биороботы которые будут вести нормальные беседы и т.д, это новый вид существ на нашей планете. Этого не стоит бояться, ведь 3 закона Айзека Азимова никто не отменял. Эти роботы так же будут живыми, ведь интеллект в моем понимании это и есть ДУША. А не эфир и прочее. Даже больше скажу, душа это устаревшее слово обозначающие интеллект. Ведь чем человек мудрее, опытнее, приятен в общении и др. определяет в итоге его - душевность.

Не важно что ты считаешь, важно как есть на самом деле !
Что мы и пытаемся рассудить.

[@rbuz]

К сведению: Се́кта — термин, используемый для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления и оппозиционной по отношению к нему.
Православная апостольская церковь является как раз основоной.

Ты меня про секту не лечи. "Православная апостольская церковь является как раз основоной" КОМУ? Славянские племена изначально поклонялись совершенно другим Богам. Крещение Руси похоже ты забыл или не знал.

Если бы ты прочитал внимательно всё вышенаписанное то понял бы, что живым в данной теме, следует считать не то, что считают живым по обыкновению, а то, что имеет личностную свободу воли. Которой не обладают биомеханизмы, биороботы, нанобиороботы, всё что работает только от энергии, или алгоритмов.

Титан ты биологию почитай!

Сложность и многообразие нервной системы зависит от взаимодействия между нейронами, которые, в свою очередь, представляют собой набор различных сигналов, передаваемых в рамках взаимодействия нейронов с другими нейронами или мышцами и железами. Сигналы испускаются и распространяются с помощью ионов, генерирующих электрический заряд, который движется вдоль нейрона.

Нейроны
Судя по твоей логике, логике-сектанта, человек не обладает личностной свободой воли.

Не важно что ты считаешь, важно как есть на самом деле ![/b]
Что мы и пытаемся рассудить.

И что ты пытаешься рассудить, если даже не знал, что в мозге человека генерируются электрические заряды.

Ты существо не одушевленное, по твоей же логике.

Сообщение отредактировал @rbuz: 01 Июнь 2010 - 06:53

[TITAN]

Ты меня про секту не лечи. "Православная апостольская церковь является как раз основоной" КОМУ? Славянские племена изначально поклонялись совершенно другим Богам. Крещение Руси похоже ты забыл или не знал.

Похоже что без лечения всётаки не обойтись.
До славянских племён, люди изначально с Богом жили и разговаривали в раю, пока не совершили грех и нибыли оттуда изгнаны, лишившись присутсвия Бога, обрекая себя на язычество: Общение с Богом посредством его тварений- Солнца, земли, воды, огня и так далее.
Врядли ты забыл, скорее незнаешь.

Судя по твоей логике, логике-сектанта, человек не обладает личностной свободой воли.
И что ты пытаешься рассудить, если даже не знал, что в мозге человека генерируются электрические заряды.
Ты существо не одушевленное, по твоей же логике.

В моих рассуждениях такого вывода нет, что то твоё восприятие тебя не туда понесло.
Наверное незнание мешает.

[faser]

Прямые они, или косвенные, это доказательства.
....
Цель темы, рассуждением попробовать доказать самим себе, что душа есть или, что её нет.
Существование Бога я доказал косвенно.
Для кого то косвенные доказательства не приемлимы, для меня приемлимы, в этом разница.
Объяснять что то чётко я не берусь, по важной причине- Моё мнение будет субъективно, по этому я готов говорить о том, в чём уверен исходя из логики.
...
1 Если же учитывать, что бактерии, микробы, клетки и даже животные являются биороботами, то логично же, что они не живые в прямом смысле. По этому более правильно называть живым не наличие души, как эфирного механизма, а наличие личностной свободы воли.

еще раз, не путай ДОКАЗАТЕЛЬСТВО с ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ (почитай в умных книжках отличия одного от другого). Доказательство, прямое или косвенное должно явно доказывать , подразумевая, что нет других решений. У тебя именно предположения, т.к. существуют и другие предположения(отличные от твоих) и не одно из них (пока) не является окончательным и неопровержимым.
Назвал бы тему не "доказательство души", а "предположение души", и вопросов бы не было.

В том то и дело, что я уже говорил, что в этом месте что то определить совсем сложно, из-за большой схожести и того и другого.
Потому что трудно различить логикой 100% идеального робота с наличием только лишь алгоритма, от 100% живого существа с наличием личностной свободы воли. Единственное где лично мы сами для себя можем видеть разницу, так это в себе самих. Мы же знаем что, если тело это механизм, то уж точно не моя личная свобода воли.


Да, в кратции я об этом и имел ввиду говоря про существ.
Но вот про себя, как про человека я такого сказать не могу, я ощущаю что робот это моё тело которым я управляю частично, только сышцами, остальным мозг. Однако моя личность, свобода и воля в моём полном рампоряжении, в них нет алгоритма. Они ограничены конечно пространством, временем, случаями, но я этих рамках я решаю, а не алгоритм. Я это ощущаю и осознаю, а про тебя сказать ничего не могу, может ты 100% робот, хотя я сомниваюсь. Это скорее ты сам можешь ощутить, если ты человек, или с эмитировать что чувствуешь, если робот.
Однако смотри как интересно, если учесть всё это, то в любом случае натыкаешься на мысль- а кто это рограмировал, кто вносил логику и строил это всё, опять же без творца здесь не понятно как оно может быть.


У роботов этого не может быть, потому что проявление этого будет исскуственным, подражательным, бессознательным однимсловом, алгоритмичным.
А раз для этого нужна личность, её свобода и воля, то происходить это может только с живым существом.
Эти действия могут быть вызваны многими факторами, в том числе и описанными тобою, но саими действия исходят от живого существа, иначе любовь робота это уже не любовь, а симуляция.
Дркгими словами "на тех же самых мотиваторах и потребностях" ещё не означает что человек робот, а указывает ка краз на взаимосвязь, его личностной свободы воли в тех ограниченных условиях в коорых он находится.


Ещё раз "Душа, это личностная свобода воли" по человеческому обыкновению.
Как и писал, так принято считать, но всё гораздо сложнее.
Я продемонстрировал не утверждение, а порядок мысли, как об этом думаю и как оно больше похоже на правду.

а откуда такая уверенность, что это твоя воля, а не алгоритм? как я и писал ранее, практические опыты показали, что действия живого существа (в т.ч. человека) продиктованы потребностями мотиваторами и окружающей средой. Фактически это и есть программа, а то что ты называешь своей свободой... может быть это просто самообман? для наглядной демонстрации, о чем я говорю, посмотри еще раз фильм "13 этаж". Где свобода? где программа? где душа?

Я давно задавался таким же вопросом и нашёл несколько вариантов ответа, что не позволяет из этих ответов сделать какое то одно опредлиение, один ответ. Рассуждай сам:
1. Если душа, как эфирное тело, находится в обычном теле и способна повреждаться так же как и обчное тело, то та же опухоль может повредить душу. Что мало вероятно по моему, но как вариант отметать такую версию нельзя.
2. Если мозг является проводником между душой(сознанием), то повреждённый мозг, лишь перестаёт отправлять сигналу в сознание(душу) сама же душа(сознание н еповреждены. По моему, это более вероятно, но доказать не могу.
3. Если всё виртуально, то и повреждений как таковых нет на самом деле, всё это эллюзия, для определённых задач в этом мире, для какой то цели, например нацучить нас опыту в суровом мире, где нужно учиться ценить например добро. Тоже вариант.
4. Это может быть комбинация всех описанных вариантов.
Ну, вот как то так примерно.


Из выше описанных вариантов очевидно, что определится с чем то одним очень сложно, так как у нас нет ни приборов, ни ощущений в уверенности того, или иного варианта.
Но если говорить о религии, как хоть о какой то информации, то ответы на это всё есть, просто другое дело что доказателства мы можетполучить разве что только после смерти.

опять же, если нет доказательств, то не надо предположения называть доказательствами.


И вот мы наконец подошли к самому интересному... тело есть, все его ощущают.
Душа...не известно, есть или нет. кто-то назовет ее сознанием, оно точно есть его все ощущают (если в сознании ). Мысли точно есть! но вот только нет сколько бы очевидной заметной связи души с богом, а ведь в первом посте этой темы ты утверждал

К слову говоря, наличие ДУши, так же является косвенным фактом существования Бога который как изместно есть ДУх.

теперь оказывается, что тело и душа, это одно и тоже но, как бы разной плотности, а за связь с богом отвечает "ДУх".

По христианскому Богословию человек состоит из тела, души, духа. У всех трёх есть свои свойства, качества. Душа и тело это тела разной плотности. Дух, это если коротко- Я и Бог. Дух у людей повреждён после подения в грех от первых людей, восстановление духа означает единение с Богом, оно может происходить чем здоровее дух тем сильнее связь. Первичен дух, далее душа и наконец тело. Известно что, после конца света, одни воскресшие люди будут жить в обновлённеых безгрешных телах, а другие в бестелесном состоянии, посути в эфирных телах.

все это написано... как и на заборе. уж извини.

Так я теперь совсем запутался, ты собирался доказать, что есть ДУх, чтобы доказать, что есть Бог или ты собирался доказать, что есть Душа, для того, чтобы доказать, что есть ДУх (хотя связи этих двух понятий вообще нигде не раскрыто), для того, чтобы доказать, что есть бог?

[Heavy]

Титан верит в КВД!

[faser]

К сведению: Се́кта — термин, используемый для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления и оппозиционной по отношению к нему.
Православная апостольская церковь является как раз основоной.

Если уж на то пошло, ветхий завет = основаная религия (к ней ближе иудаизм), а христианство откололось пару тысяч лет назад, поэтому - секта, более того, православие откололось от основной ветви христианства (католической) значит, православие = секта в квадрате.

[Heavy]

Ну не надо титану доказывать ничего! Пожалей оптоволокно! И так канал загружен!

[faser]

Ну не надо титану доказывать ничего! Пожалей оптоволокно! И так канал загружен!

а я собсно и не доказываю ничего... так, вопросы задаю, и свое виденье излагаю

[i12runOFF]

С точки зрения здравой человеческой логики, все эксперименты наглядно демонстрируют что мозг отвечает за все навыки и способности человека. Даже память, долгосрочная и короткосрочная, зависит от мозга, что научно доказано, т.к. при определенных условиях человек может терять и ту и другую.

Однако как некогда была модной идея фатализма и предопределенности, вызванная научно-доказанным существованием времени как реально существующей единицы материи, которая сейчас с треском рушиться, т.к. стало выясняться, что на микромире события не предопределены, или законы их предопределяющие настолько сложны, что сказать наверняка, представляем мы из себя очень сложных механизм, или существует воля, а жизнь это не кинопленка.
Точно так же сейчас рушиться представление о чисто материалистическом определении души как электро-химических процессов мозга.

Воопервых если человеку отрезать ногу, он не сможет ходить. Разве это значит что за хождение отвечает только нога ? Так и с мозгом. Без определенных клеток человек теряет способности, но это не означает что эти клетки целиком и полностью, от и до, выполняют вышеозначенные функции, а потому нельзя сказать что личность человека - это целиком его мозг. Вероятно они являются интерфейсом, и как мы взаимодействуем с компьютером через клавиатуру, так же и душа управляет телом через мозг.

Во вторых куча разных сплетен, которые научно недоказуемы и неопровержимы, т.к. невозможно сказать видел ли на самом деле человек свет в конце туннеля, видел ли он себя сверху и т.д.

В третьих та же самая наука нам говорит что все что есть не исчезает, а лишь видоизменяется. Каждый день мы ходя по улице не замечаем как мы отбрасываем тень. Однако это то, что у нас есть и никуда не денется, отдыхаем мы или работаем, бодрствуем или спим. А тень между прочим имеет вполне конкретные физические последствия. Таким образом само наше присутствие в мире уже его меняет. И точно так же с событиями за гранью. Человек продолжает жить вечно в первую очередь своими трудами и достижениями. Построил ты первое в мире колесо, и все твои знакомые и потомки будут им пользоваться. С другой стороны атомы и молекулы не могут пропасть никуда, и они сами "отбрасывают тень", т.к. постоянно взаимодействуют с другими "чужими" атомами. Вот где-то в этих атомах и зарыто то что называется душой.

[TITAN]

Если уж на то пошло, ветхий завет = основаная религия (к ней ближе иудаизм), а христианство откололось пару тысяч лет назад, поэтому - секта, более того, православие откололось от основной ветви христианства (католической) значит, православие = секта в квадрате.

Твоя очередная духовная безграмотность ?
Не понимаю, зачем тебе придумывать то, чего незнаешь.
Незнаешь, лучше промолчи, или спроси.

Ветхий завет не перестаёт быть частью Православной религии, Новый завет является продолжением а не отколотостью.
Порядок действий:
1. Адам и Ева после согрешения получили завет от Бога, что человечеству будет послано спасение, а до тех пор, жить им лишёнными Бога.
2. За праведность некоторых людей в разные времена Бог наделил их властью быть пророков, которые предупреждали о готовности принять Спасителя обещанного Богом. А до этого времени дал им Завет терпени.
3. Общанный Спаситель пришёл и дал людям Новый завет, завет Любви.
4. Иудеи его не приняли, распяли Спасителя, чем отложили Спасение. И в тот же момент как народ Божий откололись от Бога ожидая другого какого то придуманого себе спасителя, по нашему Антихриста.
5. С новым Заветом вера перестала быть только для Евреев по плоти, так как Бог избирает людей не по физиологическому признаку, а по признаку праведности.
6. Христиане продолжая завет Бога встречают ещё один раскол, на этот раз со сторны Папы Римского, который сам себя называет единственным наместником Христа на земле и вообще ведёт себя не по христиански, устраивая крестовые походы и инквизицию и много чего не соответсвующего Евангелию.
7. Они же являются началом нового раскола из-за чего от них откалываются и создаются секты, Баптиская, Лютеранская и много других.


Матф.5:17 Не думайте, что Я
пришел нарушить закон или
пророков: не нарушить пришел Я,
но исполнить.

Иоан.1:17 ибо закон дан чрез
Моисея; благодать же и истина
произошли чрез Иисуса Христа.

Лук.22:20 Также и чашу после
вечери, говоря: сия чаша [есть]
Новый Завет в Моей крови,
которая за вас проливается.

[faser]

Твоя очередная духовная безграмотность ?
Не понимаю, зачем тебе придумывать то, чего незнаешь.
Незнаешь, лучше промолчи, или спроси.

Ветхий завет не перестаёт быть частью Православной религии, Новый завет является продолжением а не отколотостью.
Порядок действий:
1. Адам и Ева после согрешения получили завет от Бога, что человечеству будет послано спасение, а до тех пор, жить им лишёнными Бога.
2. За праведность некоторых людей в разные времена Бог наделил их властью быть пророков, которые предупреждали о готовности принять Спасителя обещанного Богом. А до этого времени дал им Завет терпени.
3. Общанный Спаситель пришёл и дал людям Новый завет, завет Любви.
4. Иудеи его не приняли, распяли Спасителя, чем отложили Спасение. И в тот же момент как народ Божий откололись от Бога ожидая другого какого то придуманого себе спасителя, по нашему Антихриста.
5. С новым Заветом вера перестала быть только для Евреев по плоти, так как Бог избирает людей не по физиологическому признаку, а по признаку праведности.
6. Христиане продолжая завет Бога встречают ещё один раскол, на этот раз со сторны Папы Римского, который сам себя называет единственным наместником Христа на земле и вообще ведёт себя не по христиански, устраивая крестовые походы и инквизицию и много чего не соответсвующего Евангелию.
7. Они же являются началом нового раскола из-за чего от них откалываются и создаются секты, Баптиская, Лютеранская и много других.


Матф.5:17 Не думайте, что Я
пришел нарушить закон или
пророков: не нарушить пришел Я,
но исполнить.

Иоан.1:17 ибо закон дан чрез
Моисея; благодать же и истина
произошли чрез Иисуса Христа.

Лук.22:20 Также и чашу после
вечери, говоря: сия чаша [есть]
Новый Завет в Моей крови,
которая за вас проливается.

Это все, что у тебя было сказать?
И где здесь моя безграмотность. Христианство говорит, что оно "продолжение", а по факту это именно ИЗМЕНЕНИЕ, что означает СЕКТА.
Мормоны, Василисты, Молокане и прочие тоже говорят, что они - продолжение. так чего-ж они не основные, а секты? они ж тоже говорят, что ПРОДОЛЖЕНИЕ. Да и по факту, если сравнивать старообрядчество и РПЦ становится видно, что РПЦ внесло несколько "небольших изменений", а значит, тоже секта.

а вообще, эта тема была о другом.

i12runOFF наглядно показал в прошлом посте, что нет доказательства, есть различные предположения. есть еще что сказать в пользу именно доказания души, или ДУха?